La corte de distrito en Estocolmo mantiene una orden de arresto contra él, como sospechoso de violación. No hay cargos contra él; las leyes suecas establecen que no se pueden formular cargos contra un sospechoso sin haberlo interrogado. Hasta ahora, se han negado a interrogarlo en la embajada o por Internet, y la acusación no prescribe hasta 2020. De momento, su equipo le ha regalado un gato.

Hoy se cumplen cuatro años de su encierro en esta embajada. Cómo se explica esto.

Cuando dices cuarto aniversario parece que lo estamos celebrando. Pero puede que estar detenido durante cinco años y medio sin cargos tenga algo que celebrar y es que Wikileaks sigue publicando. Y creciendo. Mientras, muchos otros medios de comunicación están desapareciendo. A pesar de sufrir la mayor persecución en la historia de los EEUU contra un medio de comunicación durante cinco años y medio y de sufrir un bloqueo bancario que incluye a Visa, Mastercard, Paypal, Western Union, Diner's Club, Discover, American Express y Bank of America, no hemos despedido a nadie, seguimos adelante. Creo que esto es algo que podemos celebrar.

También creo que Ecuador como Estado, un Estado pequeño, ha sido capaz de resistir una enorme presión por parte del Gobierno norteamericano y del británico acerca de mi situación. Ahora estamos en punto muerto, nadie está ganando, está todo parado. Pero podemos ver en qué dirección se mueven las cosas, como resultado de procesos, como por ejemplo Naciones Unidas concluyendo formalmente que estoy detenido de manera ilegal.

Pero está a punto de empezar la apelación de Chelsea Manning, mi presunta co-conspiradora, la joven analista de inteligencia de EEUU que ha sido condenada a 35 años de prisión. Esa sentencia es de locos. La única acusación contra ella es haber sido la fuente del medio que ayudó a denunciar crímenes de guerra y la verdadera naturaleza de la diplomacia norteamericana. Nadie la acusa de filtrar documentos secretos a la inteligencia rusa o a Al Qaeda. La única alegación es que proporcionó información a los medios y ha sido sentenciada a dos décadas en prisión. Ahora tratan de hacer lo mismo conmigo.

Wikileaks se ha especializado en tratar de ensanchar esa cobertura de lo que se puede publicar, acogiendo los casos más difíciles, en este caso y en este momento, los secretos más oscuros del mundo de la inteligencia norteamericana y sus amigos. Son difíciles porque son el poder dominante y por tanto su capacidad para suprimir esa información es mayor.

Explíqueme algo que no entiendo. A diferencia de Chelsea Manning y Edward Snowden, usted no es un ciudadano norteamericano y no ha firmado un contrato con el Ejército norteamericano, ni con el Gobierno norteamericano. ¿Cómo puede ser responsable de una traición en EEUU?

EEUU trata de imponer sus leyes sobre un centenar de países en el mundo. Yo soy un ciudadano australiano que opera desde Europa, fuera de EEUU. No teníamos empleados norteamericanos en el momento en que publicamos documentos clasificados del Gobierno norteamericano. ¿Cómo puede EEUU reclamar jurisdicción sobre este caso? Pues porque EEUU reclama  jurisdicción universal sobre cualquier cosa que tenga que ver con el Gobierno de EEUU. Y, como eran documentos del Gobierno de EEUU, entonces tienen jurisdicción.

En España ha habido un gran debate acerca de la jurisdicción universal en torno al Comité contra la Tortura, que permite a los gobiernos de cualquier Estado perseguir a funcionarios de cualquier otro Estado cuando el Estado responsable no cumple con su obligación frente a las Naciones Unidas de perseguir crímenes de tortura. El caso de Baltasar Garzón en el que extraditó a Augusto Pinochet de Inglaterra a España fue posible en parte gracias a ese mandato. Otro ejemplo son los 26 agentes de la CIA que han sido procesados en Italia por el secuestro de un imán sospechoso de terrorismo. Pero hay un aspecto espinoso de esta jurisdicción universal y que EEUU trata de exprimir todo lo que puede: el reclamo unilateral de jurisdicción universal de cualquier editor que publique información que pertenece o afecta a los intereses del Gobierno norteamericano. Y esto es una amenaza a cualquier editor en el mundo.

A usted le persiguen por distribuir decenas de miles de documentos militares y diplomáticos clasificados en 2010. Y, sin embargo, medios como The Guardian, The New York Times y Der Spiegel publicaron el mismo material sin sufrir las mismas consecuencias. ¿Cuál es la diferencia entre esas cabeceras y Wikileaks?

Hay una diferencia legal y una política. EEUU sabe que perseguir al NYT por publicar estos documentos sería difícil políticamente. El New York Times tiene un enorme megáfono y lo usará para defenderse. Legalmente, las acusaciones que pueden usar contra una publicación son cinco: espionaje, conspiración para cometer espionaje, conspiración general, terrorismo informático y robo. Han creado un abanico de cargos para tener una herramienta que funcione en diferentes contextos. Dependiendo, por ejemplo, de dónde te quieren extraditar, porque el espionaje no es un crimen en muchos países. Las más efectivas son haber sido parte en una conspiración y el terrorismo informático.

Desde ese punto de vista, la diferencia entre nosotros y el New York Times es que nosotros tratamos directamente con la fuente, y por tanto fuimos parte de una conspiración con la fuente para obtener información de manera ilegal. Y luego, dentro de la organización, hay una serie de cosas que haces con esa información. Por ejemplo, tratar de descifrarla si está encriptada. O proteger a la fuente, ayudándole a borrar sus huellas. Estas acciones extra son las que aparecen en la Ley de Fraude y Abuso Informático, sección 1A de la sección de Terrorismo Informático.

Todo esto nos separa legalmente del resto de los medios de comunicación, pero con ellos también la usan. Por ejemplo, un periodista de Fox News reveló unos documentos vergonzantes sobre la política norteamericana de asuntos exteriores y luego se supo que había obtenido la información de un funcionario de la Administración. La orden judicial que usó la policía para requisar sus correos estaba basada en cargos de conspiración.

Esta legislación que tratan de imponer en EEUU tiene dos objetivos: acabar con el periodismo de secretos, haciendo que cualquier periodista que se comunica directamente con la fuente sea su co-conspirador y, por tanto, culpable de espionaje. La segunda, expandir esa legislación hasta alcanzar a todos los periodistas del mundo, no solo en EEUU, usando la jurisdicción universal e implicando que, cuando dos periodistas colaboran juntos, están conspirando juntos. Y los técnicos trabajando en esta historia, y los maquetadores, todos serían culpables de conspiración.

¿Qué pasaría si saliera ahora mismo por esa puerta?

En marzo, el Gobierno de EEUU cursó un documento de 113 páginas al Tribunal federal con los cinco cargos que he comentado antes. Pero, extrañamente, el Gobierno británico no quiere aclarar si les ha llegado la orden de extradición del Gobierno estadounidense. Ni siquiera quieren confirmar o negar que haya habido comunicación alguna entre los dos gobiernos acerca de este caso. Y eso es lo que pasa cuando un gran jurado, que es lo que se usa en EEUU para los delitos federales, produce un documento sellado de acusación, que es una ofensa criminal para los miembros de la Administración hablar del contenido de ese sobre. En este caso, ese sobre se habría convertido en un documento sellado que reclama mi extradición, el documento que el Gobierno británico se niega a confirmar o negar que ha recibido.

El primer caso de extradición a la Schrödinger: no sabemos si existe o no.

Exacto. Pero lo que el Gobierno británico sí ha dicho es que, independientemente de que la orden de extradición en Suecia sea cancelada, ellos van a arrestarme. Y ni el Gobierno sueco ni el británico han querido confirmar que no me extraditarán a los EEUU.

¿Tiene apoyo de otros países además de Ecuador?

A ver: una cosa es el apoyo de la población y otra el apoyo del Estado. La población australiana me apoya pero el Gobierno australiano no. La Alianza de los Cinco Ojos  –los servicios de inteligencia del imperio blanco angloparlante: EEUU, Reino Unido, Australia, Canada, Nueva Zelanda– es extremadamente hostil, incluyendo mi propio Gobierno. Australia ha sido de hecho uno de los peores. Su respuesta a la presión de EEUU fue abrir una investigación penal en la que estaban involucrados la agencia de seguridad, el Ejército australiano, la Policía Federal y el tribunal de justicia. Como consecuencia, han cancelado mi pasaporte. No hay ninguna prueba de que haya infringido ninguna ley australiana, ni siquiera que haya publicado nada desde suelo australiano. Pero, como soy un ciudadano australiano, Australia es de alguna manera responsable de cualquier irritación que yo pueda causarle a EEUU y así demuestra su lealtad a EEUU.

¿No le han ofrecido asilo en otros países?

Ecuador me ofreció asilo muy pronto, en 2010. Y hubo declaraciones de apoyo de Venezuela, Argentina, Rusia. Las ciudades de Barcelona y Madrid han hecho declaraciones de apoyo frente a Naciones Unidas, cosa que me parece muy significativa. Pero mi situación es muy similar a la de Edward Snowden. Wikileaks fue capaz de conseguir asilo para Snowden: le sacamos de Hong Kong y le llevamos a Rusia. Pero, en el proceso enviamos cientos de peticiones a todos los estados occidentales, incluyendo España. Fueron todas rechazadas por las razones más sospechosas, muchas veces argumentando razones técnicas.

Fue el caso de España: que no podían ofrecerle asilo porque no estaba en suelo español al cursar la petición.

Es triste que Europa siga estando bajo el dominio de los aliados estadounidenses. Pero lo entiendo porque casi toda Europa está en la OTAN y la OTAN está dominada por EEUU. Si algún país europeo me ofreciera asilo, EEUU lo tomaría como un insulto. Y las agencias de inteligencia de esos países entienden que habría un precio, bien la información que les proporciona la inteligencia norteamericana, bien el poder que tendrían en la mesa de negociación de la OTAN. No sería un cambio oficial, claro, pero de manera no oficial habría un cambio. EEUU no puede tolerar ese tipo de deslealtad. No porque un país les pueda hacer mucho daño de manera individual pero porque puede animar a otros países a desobedecer.

Volviendo a Wikileaks. Sara Harrison dijo hace poco que el legado de Wikileaks eran dos cosas: la idea de un buzón seguro (como Securedrop, Filtrala) en el que cualquier ciudadano puede filtrar documentos a un medio de comunicación sin revelar su identidad y poner en peligro su bienestar; y la idea de un consorcio de medios trabajando en la misma exclusiva. Fue lo que hizo con The Times, The Guardian, Der Spiegel, El País y Le Monde cuando Wikileaks filtró 251.287 cables diplomáticos estadounidenses. ¿Esta de acuerdo con esa valoración?

No (risas). Adoro a Sarah pero veo las cosas de otra manera. La prensa tradicional, incluyendo aquellas cabeceras con las que colaboramos, se han agarrado a esa interpretación porque les conviene políticamente. Porque no constituye un reto para la percepción que proyectan de su propio valor. Y es verdad que fuimos nosotros los primeros en crear una colaboración internacional de grandes cabeceras investigando en la misma exclusiva. Y lo hemos seguido haciendo con cientos de organizaciones en muchos países distintos, generando procesos de comunicación cifrada para su colaboración, etc.

En cuanto a Securedrop, esto era algo que los medios no estaban haciendo en absoluto porque pensaban que no era su trabajo hacerlo. Así que se ha convertido en un mecanismo conveniente para explicar el éxito de Wikileaks. Ahora, por mi experiencia trabajando con distintas organizaciones de derechos humanos y grupos de seguridad informática, siempre he creído que los documentos importantes no son tan difíciles de conseguir. La dificultad está en publicarlos. Este es nuestro más importante legado: haber creado una estructura difícil de atacar, para publicar la información que avergüenza a las grandes cabeceras.

Y también saber usar Internet de la manera óptima. El papel regula la cantidad de información que puedes publicar pero la Red permite publicarlo todo. Para mí, el verdadero valor de Wikileaks es como biblioteca, como un registro compulsado de los comportamientos de las grandes instituciones contemporáneas. Esta biblioteca es algo que otros periodistas pero también abogados, políticos y otros utilizan cada día para publicar nuevas historias o empezar nuevos argumentos o investigaciones. Y el escándalo que genera cada publicación de material es, en mi opinión, solo una manera de atraer gente a la biblioteca, una estrategia de marketing. Esta biblioteca se convierte entonces en una estructura fiable para esa gente.

Por ejemplo, los tres millones de cables que están ahora disponibles en nuestra serie de diplomacia pública es el mayor paquete de información, el más articulado y significativo acerca de cómo funcionan las relaciones internacionales. Es un tesoro para la humanidad; es universal y permanente y ofrece un marco de investigación global para periodistas en todo el mundo.

Se necesita mucha estrategia y mucha premeditación para mantener una biblioteca de estas características en el ojo público. Esto incluye distribuir a nuestra gente y nuestros recursos en muchas jurisdicciones distintas, para que no podamos ser presionados de manera efectiva ni sucumbir a la autocensura. Algunos medios se han referido a Wikileaks como el primer medio de comunicación apátrida. Esto indica, sin decirlo, una verdad importante: que los medios que están circunscritos a un Estado o a una cultura, son vulnerables a la presión y los intereses de ese gobierno y esa cultura. Y no siempre hay una coacción legal, a menudo es solo el estar integrado a esa sociedad. Llevarse bien con sus padres, sus parejas y amigos.

Wikileaks ha ganado todas las demandas a las que se ha enfrentado durante los últimos 10 años. Todas. Así que, lejos de ser una organización de renegados sin ley, en la práctica respetamos la legislación de los países en los que operamos, y operamos en muchos países diferentes. Y estamos usando leyes internacionales de los derechos humanos, como el artículo 19 que garantiza la libertad de expresión sin fronteras, Y aquellos con los que hemos litigado han perdido el caso porque han infringido la ley en sus propios países o bien tratan de aplicar leyes de otro país.

Este es el motivo por el que ha sido tan crítico con el ICIJ y su presunta liberación de la mayor filtración de la historia del periodismo. Ellos aseguran tener a 185 periodistas trabajando en 65 paises. ¿No debería ese número garantizar la legitimidad de la exclusiva?

Es triste pero no. Y quiero felicitar a la fuente por hacerse con ese material y a los dos periodistas del Sueddeutsche Zeitung por "conspirar" con esa fuente. Pero, desde la perspectiva de Wikileaks, los Papeles de Panamá son una regresión, un paso atrás, porque no es la filtración más grande del mundo sino la más pequeña. Porque ellos han dicho y otros han repetido que es la más grande filtración de todos los tiempos, pero en realidad solo han publicado 166 documentos.

Sería la mayor filtración si el ICIJ no tuviera miedo de publicar lo que tiene. No solo eso sino que su director, que está en Washington DC, salió a decir públicamente que Wikileaks había robado el periodismo y nosotros lo estamos recuperando. La gestión de los Papeles de Panamá es un ataque a nuestro modelo, y nuestro modelo es el periodismo científico, que consiste en justificar todo lo que publicas con la documentación que lo demuestra, para que todo el mundo pueda verificar que lo que dices es cierto. Esto no es lo que ha pasado con los Papeles de Panamá. Lo que han hecho no es periodismo de código abierto, es periodismo de código cerrado y, desde luego, no es periodismo científico.

¿Hay buenos periodistas en el ICIJ? Por supuesto que los hay. Gente como Nicky Hager de Nueva Zelanda, con el que hemos colaborado durante años. El problema es que el propio ICIJ tiene su sede en Washington DC y está financiado por la Fundación Ford, por la Fundación Rockefeller. Es más, su estructura de financiación está llena de evasores de impuestos. Saben que están fuertemente limitados en lo que pueden publicar. Si el ICIJ publicara de la manera que lo hace Wikileaks, su financiación desaparecería y su cabeza quedaría cortada. Los periodistas que han sido integrados desde América Latina y los países de la antigua Unión Soviética son de un tipo muy concreto: gente históricamente encantada de colaborar con Washington DC.

Por eso la cobertura ha sido tan parcial. Han salido algunas buenas historias pero, si haces las cuentas, 166 documentos publicados de un total de 5.400 documentos es una cobertura extremadamente sesgada, una selección extrema.

¿Qué piensa de los papeles de Snowden que The Intercept está publicando ahora?

Es exactamente lo mismo. Una vez más, una gran filtración con la que estábamos involucrados de muchas maneras y que, a la hora de publicar, mira lo que ha ocurrido: el 99,5% del material ha sido censurado. The Guardian, por ejemplo. Todo el mundo cree que ha sido el editor original de estos documentos, porque Glenn Greenwald tenía una columna allí. Y Glenn Greenwald se marcha del Guardian porque no le dejan publicar cosas. Inicialmente, The Guardian no quería saber nada de estos documentos. Y el director en aquel momento, Alan Rusbridger, le dijo al Parlamento británico: perded cuidado, ahí hay material sobre Irak y Afganistán y no vamos ni a leerlo. Y contaron la historia a los medios de que el GCHQ  había entrado en la redacción y les había destrozado los discos duros, y es todo mentira.

El director llegó a un acuerdo con el Gobierno y lo que pasó fue que el GCHQ fue a la redacción a ver cómo ellos mismos destrozaban sus propios discos duros. Y eso se lo callaron. Pero vamos a darles el beneficio de la duda. Vamos a decir que ellos pensaban de verdad que, si no destrozaban sus propios discos duros, vendrían los servicios de inteligencia y lo harían ellos. Y que preferían hacerlo ellos para qué se yo. Para grabarlo en vídeo. De hecho lo grabaron en vídeo, hay un vídeo de ellos mismos destrozando sus propios discos duros. ¡Y se lo guardaron! Esto debería estar en la portada del periódico, debería estar en la portada de la CNN y del resto del mundo.

Pero lo mantuvieron en secreto. Durante seis semanas. Y salió porque la pareja de Glenn Greenwald, David Miranda, estaba volando de Berlín a Río con escala en Londres, con papeles de Snowden en un disco duro y lo pararon. Fue retenido en el aeropuerto durante ocho horas, y fue interrogado por la policía británica. Y Greenwald sabía de la destrucción de discos duros y estaba presionando para hacerlo público. Y es en este momento, seis semanas después, que el Guardian lo publica, y ni siquiera lo pone en la portada del periódico. Escuchad todos, esto pasó hace seis semanas, sentimos habérnoslo callado pero la detención de David Miranda nos parece completamente intolerable y también que mandaran unos tíos a vernos romper nuestros propios discos duros. Y no lo ponen en la portada, sino que lo dicen en el párrafo nueve de un blog del director, en el que habla de una crítica de una película que se ha hecho sobre mí, esa horrible película de Hollywood llamada El quinto poder.

Así es como lo publican, de la manera más discreta posible. Porque no querían ofender al Estado británico. Esta es la realidad de cómo los medios establecidos tienen que limitarse constantemente bajo los poderes del establishment, los poderes del Estado al que pertenecen.

Toda esta historia de los valientes periodistas enfrentándose al poder es una ilusión diseñada por Hollywood. Hasta Todos los hombres del presidente, la famosa película sobre el Watergate, con estos dos periodistas correteando por ahí, hablando con secretarias de administración, destapando la verdad sobre una conspiración de pinchazos. No, esto era una disputa de facciones entre Nixon y el FBI. Y el FBI escogió a sus periodistas favoritos dentro del Washington Post y les fue dando información para asegurar su posición en esa guerra de facciones.

Eso que cuenta es horrible.

De hecho, en los correos de Hillary Clinton que publicamos recientemente, en esos mismos 2.000 correos de Hillary Clinton, se dice que Bob Woodward, el supuesto "héroe" del Watergate, es un activo del FBI. En esos mismos correos.

Tanto el Consorcio del ICIJ como The Intercept son hijos de Wikileaks. Si estos no son sus aliados naturales, ¿quiénes lo son?

Tienes que entender que The Intercept tiene su única dirección postal en EEUU, y está financiada por Pierre Omidyar, el billonario que es dueño de Paypal y eBay: el mismo que trató de meter a 20 de nuestros partidarios en la cárcel, el mismo que participó en el bloqueo bancario contra nosotros. The Intercept tiene grandes periodistas, incluyendo a Glenn Greenwald. Y es una incorporación muy positiva al ecosistema de medios en EEUU. Pero ¿han publicado los cientos de miles de documentos que les dio Snowden? No, no lo han hecho. Y no lo van a hacer, porque su localización geográfica, Nueva York, significa que hay demasiados puntos de presión sobre esa organización. Y es una pena, porque se podía haber estructurado como un consorcio internacional, o con una estructura novedosa como Wikileaks, que tiene muchos inscritos de muchas partes, incluyendo ONG, etc. Esto nos hace difíciles de presionar.

Y qué hay de organizaciones que no tienen sede en los EEUU ni pertenecen a un país concreto, como Fíltrala.org.

No me malinterpretes: es un avance que el ICIJ y otras organizaciones entiendan el valor de reunir grandes cantidades de documentos. Es un avance que mucha gente con perfil más técnico se haya politizado. Y es un avance que algunas, muy pocas, organizaciones tratan ahora de proteger sus comunicaciones con sus fuentes. Es un avance que The Intercept haga un seguimiento en profundidad de los temas de vigilancia masiva que nosotros llevamos años denunciando. Hay muchos grupos que han adoptado nuestros ideales: Fíltrala, BalkanLeaks... Pero aún nos falta mucho por hacer, y el punto más débil de los medios sigue siendo estructurarse de tal manera, y desarrollar una cultura institucional que sea lo suficientemente grande para ser publicada a gran escala. El mundo es grande y sus problemas son grandes. Y tenemos que ser capaces de publicar a la misma escala que esos problemas.