“El boicot a Israel es una de las mejores estrategias contra la ocupación de Palestina”

Diagonal: ¿Crees que la Naqba [la expulsión de la población palestina tras la declaración del Estado de Israel en 1948] es un episodio cerrado o aun perdura hasta nuestros días?

Ilan Pappé: La Naqba es un episodio que aun sigue abierto, no persiste de forma tan dramática como en el año 1967 pero aun continúa desde entonces. Entre los años 1948 y 1967 la Naqba continuó para los palestinos que estaban viviendo bajo leyes israelíes, sobre todo leyes militares muy opresivas. Más de 36 pueblos fueron arrasados, hecho que hizo que la Naqba no terminara allí. Cuando estalló la guerra en 1967, centenares de miles de palestinos fueron expulsados de nuevo.

Además los palestinos de Cisjordánia y la Franja de Gaza han estado sujetos a leyes militares similares a las que se les impuso a los palestinos que se quedaron en Israel antes de 1967. Y podemos afirmar que todas estas leyes militares y esta forma de opresión continúa hoy en día, incluyendo expulsiones forzosas, detención administrativa sin cargos ni juicio, demolición continua de casas y un largo etcétera.

La gente tiene que convivir con este tipo de abusos. Dentro de Israel los palestinos del norte y los palestinos del sur son víctimas de las políticas de judeización, que limitan su espacio para vivir, y hacen que experimenten la Naqba del año 2012. Por lo tanto puedo concluir que se trata de un proceso que continúa hoy y que desafortunadamente aún no ha terminado.

D.: ¿Crees que en los últimos 10 años se ha avanzado para acabar con la ocupación?

I.P.: Personalmente creo que la ocupación no ha sido efectiva en los últimos diez años. Se ha adormecido, se ha convertido en algo más cotidiano y desafortunadamente se encuentra muy lejos de llegar a su fin. La Intifada, el levantamiento popular palestino, no triunfó para poner fin a la ocupación.

Sin embargo creo que un signo muy esperanzador que se ha producido en éstos diez años, es el cambio que ha dado la opinión pública que se ha decantado a condenar la ocupación, algo que no podíamos decir tiempo atrás. Pero hace falta trasladar éste cambio en la opinión pública y traducirlo en políticas reales y efectivas que tengan algún impacto real sobre la ocupación.

D.: ¿Se está implementando un sistema de apartheid en Palestina?

I.P.: Si cogemos el Apartheid como punto de referencia, conviene decir que hay algunos palestinos, como los que viven en Israel, que viven mejor que algunos africanos, sin embargo los que viven en los Territorios Ocupados y la franja de Gaza viven peor. En Sudáfrica se quería explotar a los sudafricanos, pero como mínimo se quería que se quedaran. En cambio los israelíes no quieren explotar a los palestinos, sino que quieren deshacerse de ellos. También puedo decir que el bloqueo de Gaza es mucho peor que el Apartheid. El Apartheid se fundamenta en una idea de que un grupo de personas no quiere vivir con otro grupo de personas. Y este mensaje se envía constantemente para aislar al otro grupo.

D.: ¿Cómo trata el Estado de Israel a las voces críticas con la ocupación?

I.P.: Toda crítica a la ocupación es percibida por los israelíes como un acto de deslegitimación del estado judío. La población israelí no quiere afrontar estos temas, qué es la ocupación y por qué razones se lleva a cabo. La principal táctica israelí ha sido siempre, y lo seguirá siendo, decir “si tu nos criticas, tu eres antijudío, eres antisemita”.

D.: Entonces se podría deducir que existe una cierta censura en Israel.

I.P.: Claro que la hay, pero lo más peligroso es que la propia población israelí se autocensura. Si tu quieres desafiar al Gobierno publicando como judío, no como palestino, puedes hacerlo. Es muy poco común, por lo que no te hacen caso, por lo tanto no te meterás en problemas graves. Si hago una fuerte condena en contra de Israel, estando dentro de Israel, probablemente perderé mi trabajo, como me pasó a mi, y posiblemente mis vecinos me tratarán mal, y algunas cosas más pero no seré arrestado. En cambio si un amigo mío palestino que vive a 10 metros de mi, hace la misma crítica, será rápidamente detenido por los servicios secretos, pegado, torturado y demás. En Israel la censura tiene distintos significados, según quien diga qué.

D.: ¿Cómo es la relación de los israelíes con la ocupación?

I.P.: Para la mayoría de israelíes la ocupación se ha terminado, no saben mucho de ella, y nunca irán a los territorios ocupados a verlo con sus propios ojos. Los que son colonos y viven en grandes asentamientos gozan de carreteras separadas, o sea que no ven la ocupación en la mayoría de los casos. El grueso de la población israelí te dirá que la ocupación está acabada, te dirán que los palestinos viven bien, en Ramallah, en Nablus, que tienen una buena vida, y que Gaza ya no forma parte de la ocupación porque las tropas se marcharon. Para la sociedad civil israelí esto es un problema que forma parte del pasado, aunque de vez en cuando pasa algo que se lo recuerda.

D.: Actualmente se está implementando la campaña de Boicot, Desinversiones y Sanciones (BDS) al estado de Israel, ¿crees que es una buena estrategia de lucha?

I.P.: El boicot es una de las mejores estrategias contra la ocupación, no es la única, por supuesto hay otras. Todo depende de dónde estés y cual sea tu rol en la lucha. Por ejemplo si tú vives en Israel tu rol es participar con la población judía, si tú vives bajo la ocupación tu rol es estar implicado en la lucha principal, pero si eres de los muchos palestinos que están fuera de Israel y Palestina, creo que la mejor estrategia es el BDS. Pero hay que tener en cuenta que la campaña del BDS no puede estar separada de la cuestión política mediante la organización de la resistencia noviolenta en Palestina.

Depende mucho del lugar. Por ejemplo en Alemania, por la cuestión de la historia y la memoria, si tu dices boicot te dirán que esto es precisamente lo que los nazis hacían a las tiendas judías, o sea que en Alemania seria más apropiado empezar con las desinversiones, retirando fondos que están siendo invertidos en la ocupación de Palestina.

En el Estado Español si tu hablas de boicot, es mucho más claro y la gente lo entiende, por lo tanto se puede ir por la vía del boicot. Sanciones de momento no tenemos. Desgraciadamente las sanciones son algo que atañe a los gobiernos. Esperamos que algún día podamos tener sanciones, y así poder convencer a los gobiernos para hacerlo, pero ahora aun estamos lejos de conseguir este punto.

Pienso que en el caso de Israel el boicot cultural puede ser mucho mas efectivo que el económico, sobre todo por la manera en la que la élite israelí (élite política, cultural y social) le gusta estar tan conectada con occidente y tan bien relacionada. A esta élite se le puede aplicar el boicot cultural diciéndoles que ”no te respetamos, no queremos tener nada que ver contigo porque no defiendes los mismos valores que nosotros”. Éste mensaje para un grupo concreto de israelíes seria muy doloroso, y espero que un día les haga pensar de forma distinta en relación a lo que su gobierno está haciendo.

D.: Muchas veces se argumenta que utilizar el boicot es ser antisemita.

I.P.: Este concepto está relacionado en cómo los israelíes responden a las críticas. Te acusarán de antisemita tanto si apoyas el boicot o no. Es una premisa muy básica. Si tu no apoyas el estado de Israel eres antisemita.

Por esto es muy importante remarcar que el BDS es una estrategia noviolenta y sobretodo que tiene un componente de diálogo con los israelíes. El BDS es una conversación muy dura, donde hay que decir que estamos recurriendo a ésta estrategia porque no nos han dado ninguna otra opción. Se abre pues un dialogo que no tiene nada que ver con el antisemitismo. Y el hecho de que muchos judíos en Europa y América apoyen la campaña del BDS es la mejor prueba de ello.

D.: ¿Crees que los cambios políticos en el mundo árabe pueden afectar a la evolución del conflicto?

I.P.: Es muy difícil saber donde están yendo estos cambios, pero si están abriendo alguna vía de democratización de los países árabes, entonces significa que los gobiernos árabes y los regímenes representarán de forma más fidedigna lo que la gente quiere. Y lo que la gente de Oriente Medio quiere es una posición mucho más comprometida con Palestina. Si esto sucede va a tener un gran efecto e impacto en la sociedad israelí, porque son regímenes que pueden aumentar la presión sobre Israel para que éste entienda que no siempre es potente ya que tiene que tener en cuenta la posición de los estados árabes vecinos. Así que si los países árabes se democratizan tendrá un efecto positivo seguro sobre Palestina. Otro posible impacto es que los palestinos vayan hacia otra revolución, no solo contra Israel.

D.: ¿Cómo crees que evolucionará la guerra civil siria?

I.P.: Es muy difícil determinar como terminará, pero creo que hay dos posibilidades: Una seria la división de Siria en dos partes, una de carácter alauita fuerte en el norte, y otra Siria más pequeña mucho más musulmana y de carácter suní en el sur. Otra posibilidad es la caída de la familia Assad pero no necesariamente del Régimen Baa’z. Se haría una nueva coalición de fuerzas con algunos elementos y personas del antiguo régimen, pero sea cual sea el nuevo escenario no sucederá mañana. Me temo que viviremos un largo periodo de sangre donde las víctimas serán básicamente la sociedad civil.

D.: ¿Crees que el resultado de las elecciones en Estados Unidos puede afectar a la evolución del conflicto palestino-israelí?

I.P.: Desafortunadamente no creo que cambie mucho, pero estoy seguro de que será peor si Romney gana. Si los republicanos ganan, posiblemente estarán mas predispuestos a una guerra entre Israel e Irán. Hay una pizca de esperanza, pero muy pequeña, de que Obama sea más decisivo en esta política contra Israel, pero lo dudo. En los próximos cuatro años no puedo anticipar ningún cambio significativo en la política exterior americana en relación a Israel y el Oriente Medio.

D.: ¿Cual es la solución más viable al conflicto árabe-israelí?

I.P.: La mejor solución, y la única que creo que es factible que pueda suceder, es la creación de un estado único. La idea de los dos estados es una idea sionista. Y en todos los casos la opción no es viable. Guste la idea o no, la realidad sobre el terreno anula la idea de dos estados. O sea que solo puede haber un único estado entre el río Jordán y el Mediterráneo. La cuestión aquí es qué tipo de régimen queremos.

Ahora estamos enfrente de un estado mixto de Apartheid que no es justo. Esperamos que la solución sea un estado democrático, para todos con justicia para todos, donde se respeten las diferentes identidades de las personas. Así pues, la solución seria una única entidad política con un modelo diferente a los estados democráticos europeos, donde se respetaran los derechos individuales y colectivos de todos los que vivieran allí. También se incluiría en la solución por supuesto, el derecho a retorno de los refugiados. Y tenemos que encontrar la manera apropiada de hacerlo.