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Política
Antonio Negri
La unión entre una institución pública y un proyecto cívico es un hecho sin precedentes, que ayer arrancó, gracias al proyecto Universidad Nómada (www.universidadnomada.net), con Toni Negri (Padua, 1933) y el catedrático de Literatura Michael Hardt (Washington, 1960). Ambos participaron en un seminario con redes y asociaciones vinculadas al Movimiento 15-M. Tras firmar en pareja Imperio (2000) y Multitud (2004), ahora entregan su tercer libro, Commonwealth (Akal), en el que se plantean una alternativa social a la bancarrota, provocada por la gestión privada y pública. Entre las cuestiones que se trataron en La Tabacalera, el filósofo italiano debatió sobre la responsabilidad que revoluciones como Occupy Wall Street y 15-M tienen de reinventar la democracia. El seminario debatió sobre el principio de soberanía y la creación de las normas para un autogobierno de la sociedad, ante la soberanía de los mercados financieros.
¿Qué sabe del 15-M?
He oído hablar mucho del movimiento, como cualquiera. Tengo amigos que forman parte del mismo desde el inicio. Ha nacido de una manera espontánea, pero para valorarlo todavía habrá que esperar un tiempo.
¿Qué es lo peor de esta crisis, la recesión económica o el desengaño ideológico que ha provocado?
La crisis es verdaderamente profunda. Se podrá salir de ella, pero no será inmediatamente, sólo cuando haya un cambio profundo. Es una crisis nueva por diferentes aspectos. Es evidente que está modificando los planteamientos ideológicos. Las herramientas que el capitalismo tiene para salir de la crisis no son suficientes. En estos momentos no tenemos ningún medio para superarla y deberemos pensar en nuevos medios para escapar de ella. Por ahora, las ideas que hay están un poco borrosas. Me parece lógico y necesario que nazcan diferentes puntos de vista opuestos al capitalismo, como el 15-M. Pero habrá que reflexionar sobre estos movimientos para ver a dónde nos llevan.
¿Cuál es la alternativa al sistema capitalista, que ha demostrado no estar interesado en el beneficio social?
Está claro que el funcionamiento del mercado ha caído. En los años ochenta se pensaba que el sistema capitalista de mercado era el único camino, pero el sistema neoliberal está revelando su verdadera cara, la de la tragedia misma para el propio mercado. Estos mecanismos capitalistas son terribles en el terreno de la desigualdad. La jerarquía del poder capitalista ha introducido el declive de los estados y de la civilización occidental. Debemos pensar en la superación del mercado y de las actuales condiciones entre países ricos y países pobres, y acabar con las injusticias de las condiciones de la economía del desarrollo.
Ante los pactos de la política con la banca, ¿en qué estado de vulnerabilidad se encuentra el ciudadano?
Hoy la banca y la finanza no son la cara fea del capitalismo, porque son el capitalismo mismo. No existe el capitalismo sin la banca, no existe el capitalismo sin las finanzas. Hoy no existe la posibilidad de pensar en un mítico capitalismo industrial, no existe el pequeño emprendedor que da trabajo a la gente. El Estado hoy está totalmente condicionado por los mecanismos financieros, que lo han absorbido por completo, por lo que no se puede pedir a los gobiernos que nos salven de las finanzas, porque ellos son los representantes de las finanzas.
¿Qué papel tiene el ciudadano en esta situación crítica: debe salir a la calle o esperar a que vuelva la normalidad?
El ciudadano debe pensar y defender su propio destino. Sólo le salvará la capacidad de reorganizar la democracia. La democracia debe renovarse desde un órgano constituyente nuevo, porque las Constituciones existentes están basadas en la propiedad privada. Nosotros debemos cambiar las Constituciones. Hemos llegado a un momento en el que la producción se ha vuelto cada vez más inmaterial. Siempre habrá una necesidad de elementos o momentos jerárquicos para que el valor producido pueda ser recogido y ordenado, pero ya no hay ninguna necesidad de la propiedad privada como centro de la producción y desarrollo. Hay que modificar el concepto mismo de desarrollo. La producción ya no puede estar encaminada sólo al beneficio. Debe pasar a un primer plano la producción del ser humano por el ser humano. La propiedad privada no puede gobernar la democracia. La riqueza no debe seguir siendo como hasta ahora. Ya no sirve producir para ganar, sino para compartir.
Ya que lo menciona, ¿cómo se imagina ese cambio de las constituciones de los estados, de manera radical, moderada?
Hay muchas experiencias, violentas y tranquilas. Los métodos se inventan, no hay métodos predeterminados. Los estados están completamente en crisis. El Estado nunca ha querido ceder su soberanía, pero finalmente la ha cedido, por desgracia, a las finanzas. ¿Cómo debe conquistar el ciudadano su soberanía? Probablemente, mediante un proceso muy fatigoso y largo. Podemos imaginar que habrá violencia, enfrentamientos y conflictos. Quienes están en el poder no quieren abandonarlo y quien no tiene el poder quiere apropiárselo.
Entonces, ¿cree que un movimiento que salga a la calle a protestar ayuda a la reforma de la que está hablando?
Creo que sí, porque un movimiento, llámalo Mayo del 68 o indignados o acampados, incide sobre una escena global que provocará el inicio de las discusiones. No nos sacará de la crisis, desde luego, pero ayudará a reflexionar sobre cómo salir de ella. Se construirán ideas nuevas sobre la representación, sobre la presencia de los ciudadanos, el modelo de cultura y los instrumentos de comunicación e intelectuales relacionados con los recursos informáticos.
Sin embargo, los recortes del gasto social son tan graves que parece que el nuevo modelo de Estado que se avecina tiene poco que ver con el que usted indica. De hecho, asoma uno mucho más cruel.
Cuando hablamos de superar el mercado, nos referimos a imponer el impuesto de patrimonio, de expropiar a los ricos. El problema es muy sencillo. ¡No es difícil! Se trata de decidir si se está de una parte o de la otra: seguir con un mercado que no funciona o inventar una nueva línea de acción que está por llegar. De la única cosa que estamos seguros es de que, si este mercado continua marcando las pautas, la crisis continuará siempre a peor. Así que se trata de inventar una salida, que no es la que pasa por la masacre de los inocentes de esta crisis.
¿Echa en falta la tradición marxista de la revista Quaderni Rossi' [Cuadernos rojos], de los años sesenta?
A saber, aquella tradición obrera ha sido profundamente transformada en los años setenta. La nueva producción inmaterial, intelectual, capitalista ha acabado con ella. Esta transformación ha dejado muy atrás la tradición marxista del Quaderni Rossi, éramos muy jóvenes entonces [ríe].
¿Es en este mundo posible otra Autonomia Operaia [Autonomía obrera]?
Uf, hoy en día no sé lo que significa la categoría obrera. La categoría del proletariado es una extensión enorme. Hoy el problema realmente grave es la ausencia de autonomía del desarrollo de esta figura social y de su propia subjetividad. Son hombres y mujeres que quieren ser más libres y que no quieren vivir sin imaginación, sin creatividad, sin alegría. Esta es la principal discusión: la revuelta contra el mercado debe ser la exaltación de la singularidad y la libertad. La libertad, la verdad e igualdad.
Ahora que lo menciona, ¿ha desaparecido del debate la preocupación por acabar con la desigualdad a favor del desarrollo de la libertad?
Las fuerzas del mercado se han impuesto desde los inicios de los setenta: cuando Nixon y Kissinger desligan el dólar del patrón oro. Por otro lado está el documento de la Comisión Trilateral, en el que se dice que la democracia debe marcar los límites al liberalismo. Pero esto se sabe desde siempre, sólo los periodistas han cambiado el significado de la palabra libertad por liberalismo.
Ante un panorama como el que describe, ¿qué tiene que hacer la izquierda para ser capaz de reconducir esta crisis?
La izquierda está completamente absorbida por el mecanismo del mercado y aterrorizada ante la tesitura de tener que salir de esos mecanismos del propio mercado para poder seguir siendo izquierda. Hoy vivimos la derrota del neoliberalismo y la tragedia de la izquierda. Se trata de inventar una izquierda nueva, que dé espacio a una nueva forma de pensamiento. Hay que reinventar la comunidad, porque esta sociedad se ha dividido en dos categorías irreconciliables: ricos y pobres. Debe construir una nueva política.
¿Qué sabe del 15-M?
He oído hablar mucho del movimiento, como cualquiera. Tengo amigos que forman parte del mismo desde el inicio. Ha nacido de una manera espontánea, pero para valorarlo todavía habrá que esperar un tiempo.
¿Qué es lo peor de esta crisis, la recesión económica o el desengaño ideológico que ha provocado?
La crisis es verdaderamente profunda. Se podrá salir de ella, pero no será inmediatamente, sólo cuando haya un cambio profundo. Es una crisis nueva por diferentes aspectos. Es evidente que está modificando los planteamientos ideológicos. Las herramientas que el capitalismo tiene para salir de la crisis no son suficientes. En estos momentos no tenemos ningún medio para superarla y deberemos pensar en nuevos medios para escapar de ella. Por ahora, las ideas que hay están un poco borrosas. Me parece lógico y necesario que nazcan diferentes puntos de vista opuestos al capitalismo, como el 15-M. Pero habrá que reflexionar sobre estos movimientos para ver a dónde nos llevan.
¿Cuál es la alternativa al sistema capitalista, que ha demostrado no estar interesado en el beneficio social?
Está claro que el funcionamiento del mercado ha caído. En los años ochenta se pensaba que el sistema capitalista de mercado era el único camino, pero el sistema neoliberal está revelando su verdadera cara, la de la tragedia misma para el propio mercado. Estos mecanismos capitalistas son terribles en el terreno de la desigualdad. La jerarquía del poder capitalista ha introducido el declive de los estados y de la civilización occidental. Debemos pensar en la superación del mercado y de las actuales condiciones entre países ricos y países pobres, y acabar con las injusticias de las condiciones de la economía del desarrollo.
Ante los pactos de la política con la banca, ¿en qué estado de vulnerabilidad se encuentra el ciudadano?
Hoy la banca y la finanza no son la cara fea del capitalismo, porque son el capitalismo mismo. No existe el capitalismo sin la banca, no existe el capitalismo sin las finanzas. Hoy no existe la posibilidad de pensar en un mítico capitalismo industrial, no existe el pequeño emprendedor que da trabajo a la gente. El Estado hoy está totalmente condicionado por los mecanismos financieros, que lo han absorbido por completo, por lo que no se puede pedir a los gobiernos que nos salven de las finanzas, porque ellos son los representantes de las finanzas.
¿Qué papel tiene el ciudadano en esta situación crítica: debe salir a la calle o esperar a que vuelva la normalidad?
El ciudadano debe pensar y defender su propio destino. Sólo le salvará la capacidad de reorganizar la democracia. La democracia debe renovarse desde un órgano constituyente nuevo, porque las Constituciones existentes están basadas en la propiedad privada. Nosotros debemos cambiar las Constituciones. Hemos llegado a un momento en el que la producción se ha vuelto cada vez más inmaterial. Siempre habrá una necesidad de elementos o momentos jerárquicos para que el valor producido pueda ser recogido y ordenado, pero ya no hay ninguna necesidad de la propiedad privada como centro de la producción y desarrollo. Hay que modificar el concepto mismo de desarrollo. La producción ya no puede estar encaminada sólo al beneficio. Debe pasar a un primer plano la producción del ser humano por el ser humano. La propiedad privada no puede gobernar la democracia. La riqueza no debe seguir siendo como hasta ahora. Ya no sirve producir para ganar, sino para compartir.
Ya que lo menciona, ¿cómo se imagina ese cambio de las constituciones de los estados, de manera radical, moderada?
Hay muchas experiencias, violentas y tranquilas. Los métodos se inventan, no hay métodos predeterminados. Los estados están completamente en crisis. El Estado nunca ha querido ceder su soberanía, pero finalmente la ha cedido, por desgracia, a las finanzas. ¿Cómo debe conquistar el ciudadano su soberanía? Probablemente, mediante un proceso muy fatigoso y largo. Podemos imaginar que habrá violencia, enfrentamientos y conflictos. Quienes están en el poder no quieren abandonarlo y quien no tiene el poder quiere apropiárselo.
Entonces, ¿cree que un movimiento que salga a la calle a protestar ayuda a la reforma de la que está hablando?
Creo que sí, porque un movimiento, llámalo Mayo del 68 o indignados o acampados, incide sobre una escena global que provocará el inicio de las discusiones. No nos sacará de la crisis, desde luego, pero ayudará a reflexionar sobre cómo salir de ella. Se construirán ideas nuevas sobre la representación, sobre la presencia de los ciudadanos, el modelo de cultura y los instrumentos de comunicación e intelectuales relacionados con los recursos informáticos.
Sin embargo, los recortes del gasto social son tan graves que parece que el nuevo modelo de Estado que se avecina tiene poco que ver con el que usted indica. De hecho, asoma uno mucho más cruel.
Cuando hablamos de superar el mercado, nos referimos a imponer el impuesto de patrimonio, de expropiar a los ricos. El problema es muy sencillo. ¡No es difícil! Se trata de decidir si se está de una parte o de la otra: seguir con un mercado que no funciona o inventar una nueva línea de acción que está por llegar. De la única cosa que estamos seguros es de que, si este mercado continua marcando las pautas, la crisis continuará siempre a peor. Así que se trata de inventar una salida, que no es la que pasa por la masacre de los inocentes de esta crisis.
¿Echa en falta la tradición marxista de la revista Quaderni Rossi' [Cuadernos rojos], de los años sesenta?
A saber, aquella tradición obrera ha sido profundamente transformada en los años setenta. La nueva producción inmaterial, intelectual, capitalista ha acabado con ella. Esta transformación ha dejado muy atrás la tradición marxista del Quaderni Rossi, éramos muy jóvenes entonces [ríe].
¿Es en este mundo posible otra Autonomia Operaia [Autonomía obrera]?
Uf, hoy en día no sé lo que significa la categoría obrera. La categoría del proletariado es una extensión enorme. Hoy el problema realmente grave es la ausencia de autonomía del desarrollo de esta figura social y de su propia subjetividad. Son hombres y mujeres que quieren ser más libres y que no quieren vivir sin imaginación, sin creatividad, sin alegría. Esta es la principal discusión: la revuelta contra el mercado debe ser la exaltación de la singularidad y la libertad. La libertad, la verdad e igualdad.
Ahora que lo menciona, ¿ha desaparecido del debate la preocupación por acabar con la desigualdad a favor del desarrollo de la libertad?
Las fuerzas del mercado se han impuesto desde los inicios de los setenta: cuando Nixon y Kissinger desligan el dólar del patrón oro. Por otro lado está el documento de la Comisión Trilateral, en el que se dice que la democracia debe marcar los límites al liberalismo. Pero esto se sabe desde siempre, sólo los periodistas han cambiado el significado de la palabra libertad por liberalismo.
Ante un panorama como el que describe, ¿qué tiene que hacer la izquierda para ser capaz de reconducir esta crisis?
La izquierda está completamente absorbida por el mecanismo del mercado y aterrorizada ante la tesitura de tener que salir de esos mecanismos del propio mercado para poder seguir siendo izquierda. Hoy vivimos la derrota del neoliberalismo y la tragedia de la izquierda. Se trata de inventar una izquierda nueva, que dé espacio a una nueva forma de pensamiento. Hay que reinventar la comunidad, porque esta sociedad se ha dividido en dos categorías irreconciliables: ricos y pobres. Debe construir una nueva política.
